中国的病跟日本的病是很不相同的--与霜田诚二对话

·行为艺术表演就像一段旅程……艺术家就像是导游……

·根据我的体验，很多国外的艺术家并不了解中国正在发生什么……
　西方和日本的艺术节邀请这种类型的艺术家、艺术作品是因为怀旧
　，因为现在在西方和日本已经没有这些东西了。

·中国的病跟日本的病是很不相同的。

·实际上我们无法理直气壮地讨论大学制度终结的问题，因为中国正　在发生圈地运动，正在进行原始积累。

相 西石：你怎么看我们今天的活动？你怎么看我们的艺术家和作品？

霜田诚二：我只能谈我个人的观点。按作品的顺序说，第一个是你的。这个作品我挺喜欢。我看过很多的行为艺术表演，看过各种各样的行为艺术表演，对我来讲，一个艺术家应该做的是如何通过自己的作品来深入自己个人的世界。总的来说，我比较喜欢你的作品，我想，行为艺术需要制造出心理、情绪的体验，你的作品具备了足够刺激出这些东西的因素。艺术家和观众之间发生的关系很重要。

　　行为艺术表演就像一段旅程。因为是旅程，艺术家就像是把观众带来一起参加这个旅程。艺术家就像是导游，艺术家有权决定把观众带到什么地方去，也有权决定观众将会感受到什么，这都是艺术家的权力。如果一个艺术家没有足够的生活积累、沉淀，观众就会茫然、感到烦躁。尽管旅程很短，但导游如果不能够很好地处理与观众之间的关系，就会很容易导致来自观众的批评，引发观众对作品进行好坏判断。当然我并不是说年轻的艺术家因为经验不够就做不好作品。

　　接下来是刘四海的《生活功夫》(Living Kong Fu), 我喜欢这个作品。我想你们两个人的作品（《生活功夫》和《1991年至1999年中的某一天》），如果拿到日本，日本的观众是可以理解的。我认为行为艺术是一种"全"的东西，它包括表演中的面部表情、形体动作、观众的参与等等，也许它并不寻求能让人从中得出什么含义来。

·第四个作品是谁的了？

岳 路平：费晓胜的《与神交合》。

霜田诚二：他跟韩国没有什么关系吧？

相 西石：没有啊！

霜田诚二：我发现好像他的作品里有韩语。

相 西石：可能不是韩语，好像是他选了一些宗教方面的符号，比如说"万字符"。

霜田诚二：因为我看到过韩国有类似的作品，那些韩国的艺术家有很旺盛的精力、能量，经常做出一些极具爆炸力的作品，但是就像我刚才说的，我认为艺术家更应该做的是如何通过自己的作品深入自己的生活，我觉得费晓胜的作品是先有了一个观念，然后在作品中图解这种观念，我觉得这样的作品更应该在大街上做，它不是一种很能深入自己生活的东西。

·下一个是谁的作品？

岳 路平：袁峰辉的《交流障碍》

霜田诚二：这个作品的主题挺有意思，但是他为什么不跟刘四海直接交流，非得要经过我们两个障碍呢？因为他与刘并不存在交流障碍，所以我觉得他制造的障碍太人为，当然，每个作品都有它有意思的地方，包括费晓胜的作品。

　　张光荣的东西好像只是一个想法，不像是一个作品，它没有很好的表现形式。

相 西石：他当时并没有打算要做作品，是因为在他观看袁峰辉作品的时候突然冒出来了一个点子。他之前没有做丝毫准备。

霜田诚二：是吗？那挺好的。

相 西石：接下来是谁的？

岳 路平：李哲的。

霜田诚二：他的东西挺滑稽的。我觉得他看起来是一个比较平静的小伙子，但是他为什么做了一个很无聊的作品，我觉得那是一个完全没有意思的作品，我基本上不知道他在干什么。

　　根据我的体验，很多国外的艺术家并不了解中国正在发生什么……西方和日本的艺术节邀请这种类型的艺术家、艺术作品是因为怀旧，因为现在在西方和日本已经没有这些东西了。

相 西石：李哲下来就是岳路平的作品。

霜田诚二：这个作品太长了。想法挺好的，就是时间太长了。而且我也不太喜欢杀动物的场面。尽管它只是一只鸡，但是这只鸡消失了。观众也许更震惊于它的消失，而忽略了作品和艺术家本身。在我看来，一个动物消失了，换来一件作品的诞生，这种做法我并不赞成。我想问你，为什么你不用一只死鸡呢？

　　朱昱杀猪的作品出来以后，欧洲的一些艺术家出来抗议，栗宪庭就站出来反驳，我觉得相当无聊。当然，艺术家爱做什么就可以做什么，但并不是要搞得血淋淋的。

相 西石：你跟栗宪庭交流过吗？

霜田诚二：没有。

相 西石：栗宪庭策划了一个活动，叫……

岳 路平：《对伤残的迷恋》。

相 西石：这个活动集中了一些北京显得比较暴力的艺术家。

霜田诚二：根据我的体验，很多国外的艺术家并不了解中国正在发生什么。当他们看到这些作品的时候都非常惊讶。这些中国的艺术家作品的身体性很强，比如说我知道的，张洹把自己吊在天花板放血。他们的作品基本上都是裸体，而且身体性都很强。在西方和日本过去也是这样的，但是现在已经消失了。西方和日本的艺术节邀请这种类型的艺术家、艺术作品是因为怀旧，因为现在在西方和日本已经没有这些东西了。

　　我也了解马六明的生活经历，还有他的故事。也许中国的状况跟十年以前没有什么不同，艺术家怀有强烈的情绪，但是如果西方为了怀旧而让这些人出现，找一些东方人来做，这样来推出中国艺术家我觉得并不明智。

　　再回到岳路平的作品，这使我想起韩国一位艺术家的作品，他把布隔在中间，观众在这一边，看不到作者在另一边在干什么。首先，作者给观众们端上肯德鸡，他们都很高兴地吃了。然后作者在布的后面杀了一只鸡，毛也不拔就端上来了，这一下把观众们都吓跑了，很明显，这个作品是反对杀生的，而且他把这种反杀生的意思表达得很明确。

　　再说到技术方面的问题，你（岳路平）的作品好像把一切都计划得很好，而你所做的就是把这个计划完成。我刚才说过，我认为好的艺术是一段旅程，好的艺术家是一位导游。虽然导游也有计划，但是人们在旅途中也是充满享受的，有很多即兴的、意外的、发挥的东西，而不仅仅只是按设计好的路线走完，它不像绘画、雕塑是一件成品，行为艺术是现场，也许会出现差错，那恰恰是有意思的，它并不存在失败，而如果一件行为艺术作品计划得太周密，当你出现错误的时候，想要去纠正、掩饰，那就很滑稽了。

　　中国的病跟日本的病是很不相同的。

岳 路平：我很欣赏一位六十岁的健康、悠闲的老人在晴朗的海滩闲庭信步，但是这并不会导致我得出一个结论--幼稚的小孩、病人、残疾人不值得活。在我看来，做一个简单化的比喻，中国实际上是一个病人，它的各种制度并没有建立起良好的新陈代谢机制，一个消化不良的病人是无暇去闲庭信步的。

霜田诚二：我有两点不同意。第一、幼稚的小孩、病人、残疾人也有他们自己的乐趣；第二、如果你觉得中国是一个病人，我也有充分的理由认为日本也是一个病人。因为我想，每个国家有每个国家的问题。

岳 路平：我同意你的看法，但是中国的病跟日本的病是很不相同的。为什么在中国总是出现极端的作品，我想那是因为对权力的批判、暴力与知识的关系、制度的极度压抑和与之相对应的激烈反抗情绪，它们仍然是真正诚实的中国艺术家的主要关注点，就在最近，行为艺术的一些极端表现还引发了意识形态控制部门的"通知"出台。

霜田诚二：这个昨天你在描述你的《在小学打猎》时曾提到过。

　　实际上我们无法理直气壮地讨论大学制度终结的问题，因为中国正在发生圈地运动，正在进行原始积累。

岳 路平：中国是一个泛政治化的国家，只要你真诚地去表达，就很少不触击到制度问题的，你无法回避，没有选择。这是我真正的生活。我很同意你的观点，好的艺术是通过作品来深入自己的生活，我想我也是这么做的。

霜田诚二：我认为西方人，包括我在内，实际上对中国了解很少，并不知道中国在发生什么。

岳 路平：中国的艺术家容易从三方面得到反应，共产党、西方策展人、商业，而这三个机制都导致中国艺术脱离本土经验，与真正的生活无关，在这三种机制下要通过作品进入自己的生活那只能是既得利益者的生活。前卫艺术主要走的是西方路线。就像我们今天正在做的，你作为一个国际策展人，与艺术家直接建立联系，你邀请他们到日本做作品，正像你说的，你对中国正在发生什么了解得很有限，那么你所挑选的艺术家必定是你一相情愿里的中国艺术家，这在中国艺术家里就导致了一种成功模式，艺术家就会按照这种买方市场原则自我审查自己的作品生产，从观念到形式。那我只能说那是日本艺术而不是中国艺术。就像你是很重视个人体验的，下午我跟你讨论的时候你也同意你的作品很重视节奏感、旋律，而我也跟你说了，在中国，一个行为作品更像是一个STATEMENT，它在中国的语境里更容易变成一种立场，不管你愿意不愿意。

　　中国的前卫艺术家如果走的是直接与西方联系的路线，他实际上就是社会精英分子。比如说他认识西方策展人，他会英语，他就通过西方策展人拥有了在中国的话语权力。这就有点儿类似政治、经济领域里发生的一些事情，中国的一些贪官把贪污得到的钱存入瑞士银行，把他们的子女送到哈佛大学，把中国的土地卖给外国人。艺术领域也差不多，他们"代表"了中国艺术，可是他们大多数人是不配这么说的，他们实际上在绑架中国艺术。这就像中国的少数精英把中国有限的资源弄上一条驶往西方的小船，我们今天所竞争的，就是谁更有能力踏上这只小船。而你的思路只会加剧这种状况而不是改善，不管你愿不愿意。当然，你并没有义务要去改善它。

霜田诚二：现实是这样，我们又能够做什么？你找到解决方法了吗？

岳 路平：我更希望艺术是发生在这里的，与这里的人发生关系的。而且很多问题我们是不能回避的。在中国，刚才我说了，行为艺术总会变成一种立场、态度，这是由不得你的。诚实的中国艺术家可能更愿意关注公共性的问题。昨天我们在育才大厦的简短讨论中，扬兵问你为什么日本艺术家的作品里的政治关注很少，张光荣认为一个作品应该让人能够理解，易于互动交流。实际上你可以感觉到，他们说的是公共问题。

霜田诚二：我已经知道了你的意思，而且我也基本上了解了你的立场，只是我更想知道你在作品中的具体想法。

岳 路平：具体到我的作品。我剥夺了花的土壤，用暴力手段屠杀的一只鸡的肉来填补原来土壤的位置，并且跟现场的观众共同用被剥夺的土壤书写《真理》，送给你--一个西方策展人。剩下的肌肉在旁边一家饭馆做成宫爆鸡丁，拿回来大家一起吃。我试图跟大家一起探讨暴力、权力与知识的关系。当然每个人有每个人的理解，在书写《真理》时，每个人写的内容都不一样，我事先也没有告诉大家这本书叫《真理》，到了最后，比如说你由于不喜欢杀生而没有吃宫爆鸡丁，这就表明了解读我的作品出现了由于上下文不同而导致的歧异。所以我觉得你的旅程是令人舒适的，享受的，而我的旅程更像是一段恶梦，我认为生活中恶梦是少不了的。

霜田诚二：我觉得我并没有资格来评论中国的艺术。

相 西石：在西安，有一些暴力的作品，也有很重视个人体验的作品。暴力的作品之所以存在，它有现实的背景。这是我们环境的问题。但是我们也希望看到更多不一样的作品，这也是为什么我们跟你交流的原因。我们希望有更多的机会像今天一样一起做作品、讨论、交流。

霜田诚二：这个我完全理解。其实不光你们需要交流，日本也需要与外界交流，因为INTERNET并不能替代面对面的交流，亲身体验是有益的。

岳 路平：我想艺术是多元的。我个人非常喜欢你的作品，看你的作品是一种享受。同时艺术是多样的，有人重视个人体验，有人更关注公共性。中国有更多的属于共同体方面的问题。我们的朋友当中就有人因为艺术而进监狱的。

霜田诚二：韩国也有许多艺术家因此坐牢。你被抓过吗？

岳 路平：没有。

霜田诚二：我在日本就被警察抓过两次。

崔 扬：不过日本的警察跟我们的警察可是不一样的。

霜田诚二：你们对我在陕西师范大学的讲座是怎么看的？

相 西石：我觉得非常好。这在西安是难得的一次交流机会，让大学生比较全面地了解行为艺术这种东西。还有你用游戏的方式让大家亲身体验了这种艺术形式的魅力，我觉得很好，以后有机会也许我们也会借鉴。

霜田诚二：你（张议兮）也是学艺术的吗？

岳 路平：她学服装。

霜田诚二：你怎么看？

张 议兮：我原来以为这种活动只能在美院里发生，今天在陕师大发生了，很有趣。艺术不限定人群，在不同的人身上会有不同的反应，今天我看到了这种东西。我想这种交流不光对学生们有用，对你个人也是有好处的。

相 西石：快一点了，很晚了。SHIMODA一早还要坐飞机去成都，我们就结束吧。

霜田诚二：好。

（岳路平根据现场笔记整理）