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    “夸夸其谈”第二期文字实录

  • 2010-06-28 12:35:00  来源 :世艺网  
     “夸夸其谈”第二期文字实录
      
      本期话题:中国式策展人
      
      特邀嘉宾:夏彦国
      主持人:申颖
      世艺网编辑:徐家玲
      
      申颖:你在不在意别人说你是做媒体的,因为你毕竟还是在做杂志。
      
      夏彦国:但是你要看你自己以后(是不是)要做,包括你现在,比如说我现在做的,我杂志也不做了。
      
      申颖:刚刚不做,但也是做了很久一段时间。
      
      夏彦国:出来了,已经不做了。
      
      申颖:不认可啊?
      
      夏彦国:做了两个月,我本来是想做长久的,因为前年我不做杂志就是觉得做媒体,第一太累了;第二也不能老干这种事情。
      
      申颖:为什么媒体老是做出力不讨好的事情,你觉得吗,媒体老是做费力不讨好的事情。
      
      夏彦国:中国的艺术媒体现在没有价值判断,整个行业是没有价值判断的,就是这样的一个媒体。包括杂志,我其实想做一本,就是你做一个特别好的杂志,很学术,你做好了杂志根本不缺钱的,你做好学术了,大家都会把广告投到你那儿,如果你做得不学术,天天靠那些软文,慢慢大家也没人找你了,你比如说办那些高品质的……
      
      徐家玲:杂志将来肯定是留两三本就差不多了。
      
      夏彦国:对,所以我是因为今年为什么,去年我答应要做那个杂志,是因为我觉得今年是一个做杂志的时候,就是因为每个行业都要有顶尖的,但是中国的艺术杂志没有“一”和“二”的东西,所以今年、明年、后年这几年哪个媒体能做得更好,谁可能就像麦当劳、肯德基。总要有竞争的,现在艺术上没有,很多画廊问我“哎!我们想做广告,不知道往哪儿投。”人家不知道往哪儿投,你说是投给《HiART》,还是投给《NoART》,还是投给《画廊》杂志,还是《艺术财经》。《艺术财经》他们的受众可能偏重于大众或者是一些收藏家,市场这一类的,《Hi艺术》他们受众,名气也那么大了,《NoArt》肯定是往大众文化方面发展,但是中国艺术媒体都出现一个问题,就是发行做得都不是很好。
      
      徐家玲:由艺术杂志去承担这种很大命题的时候,恰恰又感觉不是太合适。
      
      夏彦国:比如有一个人你问他“你怎么来写艺术史的?你能不能写得更好?”因为他没有写,有的时候这种假设没有办法回答,就跟刚才你问是要做策展人还是做批评家这个问题其实是一样的道理,你心里可能有一个理想,但是有一些东西……
      
      申颖:我觉得不一样,真不一样。
      
      夏彦国:但是中国人讲究比较谦虚,比如说我要说我自己,我觉得我自己很牛怎么、怎么样,媒体一看播出来以后,大家一看我们这个就是视频前面的观众会不喜欢的。
      
      申颖:那可不一定,那是你自己假设的,有的时候个性十足的人,反而是引起大家特别地喜欢,就是那种真诚的劲儿。
      
      徐家玲:现在这个时代喜欢“犀利哥”和“凤姐”,798看到很多雕塑面前,这些游客,肯定不是来看画的,而是来摆Pose照相的,这是一个娱乐点,798实际上已经时尚、娱乐化了。
      
      申颖:文化公园。
      
      徐家玲:它不像草场地,宋庄也没什么人去,就是游客(而言)。798为什么会有那么多人来?就是大众已经把它娱乐化了,是一个娱乐化的艺术区。所以我觉得它没有严肃性可言。
      
      夏彦国:这就是中国的艺术界,每一个艺术家队伍里面和批评家队伍里面,或者画廊这个队伍里面,大家都有一些心知肚明的东西,但是这些心知肚明的东西又不愿意往外谈。
      
      申颖:有什么能往外谈,又是大家心知肚明的东西吗?
      
      夏彦国:比如说“天价做局”这是大家都知道的东西,大家谁也不谈。
      
      徐家玲:但是总有一个人要揭开这个皇帝的新衣。
      
      夏彦国:朱其去谈了,大家说朱其是傻B。其实这些东西是大家都知道的,还有一些比如说搞批评家在圈里很尴尬的人,批评家好像挺自以为是的,好像自己是一个什么家之类的,挺自以为是的,但是在大家的心目中并没有那么高的地位,就变成一个挺可笑的群体。
      
      徐家玲:寂寞群体。
      
      夏彦国:对。
      
      申颖:但是我觉得也分人吧。比如说像栗宪庭老师,大家之所以那么敬重他是因为他自己很有原则,而且他一直心里面记挂更多的是别人的利益,而不是自己的利益。比如说当他把一个群体,我们当然不能说这个功劳都归属他了,包括那个群体,成名以后他就不再关注了,他关注的是更多可能连温饱都保证不了的艺术家群体,我们有聊,他自己也在说,他说我做的可能是在替社会做一些义工的事情。
      
      夏彦国:对,老栗他们那一代人,我觉得他是一个比较例外的批评家。
      
      申颖:他有献身精神。
      
      夏彦国:因为那个年代大家都没有钱,生活都很困苦,而且八十年代的时候,你想想什么国外的哲学热,是中国第三拨的文化热,那个时候谁要能拿一本萨特的书都(高兴得)疯掉了,在下边去读。
      
      徐家玲:那个时候是玩深度的时代。
      
      夏彦国:然后现在这个时代跟以前不一样,一是在网络时代里边没有什么文化,可能国外、美国有的,别的国家有的,很快就传过来了,大家能看到的书总有出版公司想挣钱,比如说那边出了一个什么,一个人写了一本书,这边人很快就翻译过来了,不像那个时候,那个时候可能只有一些有关系或者是有背景的人,才可能会拿到一些资料,而且那个时候也很圈子化,比如我们两个人认识,我有一本很好的书给你看了,别人都不知道,我们几个人讨论这个问题,已经把别人排除在外了,这是现在跟以前不一样的一点。
      第二个不一样,那个时候大家都没有钱,都崇尚精神上的东西。现在,像我们今天几个人坐在这儿,是因为艺术圈、艺术市场好了,才能在这儿有很多职位,才能工作。
      
      徐家玲:其实这个就是有层次感,差异性,不患贫而患不均,大家对这个时代利益分割太厉害的时候,有利益均等关系以后,大家就会看出这里边的问题,当大家都贫穷的时候,大家觉得平等无所谓。
      
      夏彦国:有一些艺术家有些不靠谱的,比如说答应的东西可能不买单了。
      
      申颖:有这种情况。
      
      夏彦国:当然有,我有时候觉得批评,比如我们来批评现在的策展人、批评家没有立场,批评他们,你想想现在的处境好像挺为难的,因为我觉得这些批评家、策展人在艺术界存活下来挺难,因为大家没有那么多钱,不像艺术家,因为艺术家是贫富差距比较大的,可能有点名之后一张画、两张画可能卖得很快,一下子变得很有钱,可能今天还穷光蛋呢,明天马上特别有钱。然后批评家、策展人这个阶层是不可能的,就是不可能马上很有钱什么的。
      
      徐家玲:我们换一个话来说,比如说批评家,我们去要求批评家的自律性和他学术上的独立性,人格上的独立性的时候,其实是相对理想化的一个状态,但是社会是非常现实的,反过来说批评家恰恰是掌握思想的人,你是在搞学术的人,本来就是搞理想化,理想事业的人,我不用理想的事情要求你,我要求谁,你又不是专门的画廊老板,如果你只是画廊老板我只要求你把我的作品卖出去就行了,但是批评家肯定是我现在找你写文章,就肯定希望有这样一个理想的要求,对你的要求。
      
      夏彦国:对,这个时候有一点,上次我跟杨卫聊天的时候,他就说到“你不能跟亿万富翁去比谁更有钱。”我们觉得批评、策展这些人,还是更注重精神上的东西,没有什么独立策展人,没有几个很好。
      
      徐家玲:你没有办法去严格地定义一个独立策展人,比如说你说某某某是独立策展人,你的独立的学术专著,是不是跟别人的观点是不一样的。
      
      申颖:你这个是不是就要求一个人生活在真空中啊?
      
      徐家玲:不是真空中,独立策展人其实本来还有一个需要就是综合能力,如果只是专著很牛×的观点,就是一个做学术的人,执行能力非常重要。
      
      夏彦国:做纯批评理论研究的时候,可能关注的某一个点,某一个小的点,实际研究好几年,但是做策展的时候需要的很重要的能力就是要跟各种人打交道。
      
      徐家玲:综合能力强。
      
      夏彦国:能整合各种资源,不是说你能把理论讲明白,除了讲明白,不是你给批评家讲明白,是要跟画廊老板,跟很多人讲明白。
      
      徐家玲:跟藏家、跟艺术家讲明白。他是一个协作的东西。
      
      申颖:对,而且每个人都会带着他利益的目的来跟你合作,所以要综合各种。
      
      徐家玲:所以策展人肯定不是活在真空中,因为他毕竟是在做事。
      
      申颖:纯粹强调他的独立性?
      
      徐家玲:独立性分两个方面:一个是他能够有学术的独立性和判断力;还有一个是能独立地整合资源,拉到资金。
      
      夏彦国:这个有人跟我说过,在国外的一个策展人,独立策展人,因为生存很难,没有任何的机构,没有任何的依靠,要求你首先要把自己做成一个明星,这是费大为跟我说的,费大为说在国外就是一个策展人要能把自己宣传成一个明星,像吕澎老师一样。
      
      徐家玲:学术明星。
      
      夏彦国:对。
      
      徐家玲:如果说我们易中天或者是于丹来做展览,让他们来介入批评的话,介入艺术圈的话,是不是他的效应也很大呢?
      
      申颖:肯定的,名人效应。
      
      夏彦国:但是中国艺术界又有一个很操蛋的现象,它不认。
      
      徐家玲:比如说夏彦国,现在我们看到策展人也好,批评家也好,他原来不是搞艺术史的,他可能是其它哲学的。
      
      夏彦国:所以他经过十年、二十年。
      
      徐家玲:但是你要知道易中天在1995年的时候就写过艺术市场的文章,他好像完全可以从历史的角度切入这个点。
      
      夏彦国:对,我听说九几年的时候陈文令好像都跟他有(朋友)关系。
      
      徐家玲:对,易中天是研究过艺术市场的,于丹最近还仔大谈艺术,好像那个什么北京电视台做了一个《江山如画》,于丹那边还在谈徐悲鸿出国怎么、怎么样,她侃侃而谈,如果他们要介入,肯定这种明星效应就更棒。
      
      夏彦国:刚才谈了学术的发展全是骂。
      
      徐家玲:情绪化的东西多。
      
      夏彦国:鲁虹的事件,后来王林和吕澎事件,前两天什么还有别的乱七八糟的事件,就是这些事件,我不是没有关注,我也关注过,但是我觉得跟我没有太多的关系。
      
      申颖:读你的文章有一个感觉,我觉得你其实是一个挺愿意反思的一个人。
      
      夏彦国:对。
      
      申颖:反思完以后你在做出你的判断的时候,其实抓点还是抓得很准的。虽然咱们没有接触过,这是我看你文章的一个感觉,包括从你做的《摆摊》展览引起了很多人的关注,第二回,“摆摊”本身,你已经关注到,虽然是摆摊的作品,但是每个艺术家还是要有他的态度在里面,所以第二回展就叫《表态》。
      
      徐家玲:你这个《表态》,究竟是需要表一个什么态?
      
      夏彦国:我先说《表态》这个展览,《表态》这个展览包括大的两个方面:一、这个展览是我的一个态度。比如说我给艺术家500块钱的材料费,让他做一个特别小的作品。
      
      申颖:他得把这500块钱还给你,对吧?
      
      夏彦国:不用还了,第一次要还的,这次不用还了,但是大家尽可能要严谨,他们赚了钱都要跟我分一点,但是这个分得特别少,我是想现在很多展览要做得很大,画的画也画得很大,都要去美术馆那么大的场地做一个个展,显得很空。(这次)花的钱很少,做一个小作品,小作品就是要表达的一个态度,这是我的一个态度,就是我觉得艺术家要做小东西,小东西要有态度,为什么要有态度呢?是因为我觉得现在不管是市场,就是抛开市场,任何小领域里边做到一个比较优秀的人,被历史认可的人,肯定是有你自己的价值判断的,而不能说随便画张画,让很多人来解释,批评家写写文章,媒体给你一报道,你说我就是这个,然后也不说话,我还是觉得年轻的人,还是需要更明确一些,就是不要那么含混。
      
      徐家玲:《摆摊》的一个概念是什么?就是城管管的小商小贩,就是街头巷尾我们身边经常能够感受到的,但是恰恰又不是一个,怎么说,不是一个很需要能够登堂入室的东西,就是说登堂入室的东西我们一定要在中国美术馆做一个“天上的伟大的抽象”,我们不做这个,我们“摆摊”,我们来“摆摊”,把它解构掉,这可能也是一种表态,我们这一代人的思想不需要宏大叙事,要去正儿八经地去做那种冠冕堂皇的东西,而是把我真实的想法,我们这代人思考独立的东西(做出来)。
      比如说独立策展人,其实你那篇文章也谈到了很重要的一个东西,他其实是一个综合能力,不光要有学术能力,学术能力是首要条件;其次他的市场营销能力,他的人际关系,人脉能力都是需要的,所以一个策展人不是一个简单的批评家,甚至是批评家以外还需要构成一个很商人的能力,是需要有的,这是一个好的独立策展人(的条件)。
      
      夏彦国:我觉得是这样,作为一个策展人,首先第一点要具备的是有独立的学术判断,就是你要知道你认为的好的作品或者不好的作品,就是说好的和差的,你要有自己的判断,不管是绘画,还是摄影、装置,这些别的水墨上的,就是你要有自己很明确的一个判断。有可能,比如说我这段时间,今年一年只关注什么抽象,然后我对抽象研究比较多,像我们这种年纪不可能懂得特别多,对每一个门类都了解得特别深,所以只能关注自己那一个点。
      
      申颖:你现在是比较关注抽象这块是吗?
      
      夏彦国:没有。
      
      徐家玲:他举个例子。
      
      夏彦国:我就是举例子,因为我现在关注的没有把这个门类分得很明确。
      
      徐家玲:你这个话题可以说,其实一个策展人他要有学术研究能力,判断能力,他的判断能力是建立在他自己的一个知识体系,就是他的研究范围之内的,他才在这个领域有话语权,如果他一直是搞摄影的,突然间写文章来批判其它的一些作品,可能有点儿问题。
      
      夏彦国:所以独立策展人的一个状态,在中国做策展人挺难的,在国外可能还有一些基金会,别的一些项目资助,企业会有一些钱,出钱找你来策划展览的,在中国前两年市场好的时候,艺术家也愿意出钱要求你策划展览,虽然他们觉得没有这个必要。
      今年我《摆摊》这个展览完了之后有几个画廊,挺不错的大的画廊来找我谈,他们找我谈的时候就谈到说你能不能来帮我们策划一个展览,然后就比较学术的,人家说我觉得你做展览挺学术的,所以帮助我们策划一个学术的展览,接着说我们想找那些没有跟别的画廊签约的艺术家来做展览,我说:“这就相当于让我们帮助你们当猎头一样去找画得很不错的,或者是作品很好的,又被市场认可的,又没有跟别人签约的,我帮助你们找到这个人。”有时候我就会问“策展费有吗?怎么付?”有的说可以给,大部分还是说卖了以后分成,这个就是一个困境,卖了以后分成。偏锋,可能王新友就卖他们的那几个艺术家,别的艺术家在他们那儿做展览,他的藏家可能不喜欢,你展也卖不出去的,这个圈很小,想找谁,一个艺术家找你还容易就找到你,就搞得你做展览基本上很难销售,这个时候要不要去做。
      
      申颖:其实我觉得这是一个努力方向,我自己认为批评家其实更偏学术那方面,包括对文献的整理和研究,但是策展人更适合于他自己的身份,就是社会身份。
      
      夏彦国:对,像策展人在国外是很受尊重的一个职业,别人说你是干嘛,你说:“curator”,人家都会觉得你还牛,你说批评家,大家贵觉得很书呆子气的,很学究的,但是说策展人,可能各方面能力比较强,能够整合资源。
      
      徐家玲:中国完全是混乱的。
      
      夏彦国:在中国,我说操蛋,操蛋在哪儿?首先是一个批评家,大家才会来找你策划展览,因为很多批评家具有学术性,要不然觉得策展人老做展览,现在到处都是策展人,所以人家觉得策展人……
      
      申颖:牌子给砸掉了。
      
      夏彦国:对,砸掉了,所以首先你是一个批评家,而且批评家是很难被认可的,一般都是属于中国的这种传统,还有咱们讲到学院派有学院的体制,其实中国的批评界也有批评界的体制,就是批评现在这帮小圈子,你进不来就是进不来,不让你进来就进不来,你别扯那么多东西,就是每个小圈子,批评界里边还有批评界的体制,而且这个体制化很严重。这个时候,首先说这个批评家的时候,人家觉得你策展不学术嘛,但是中国的批评家也很尴尬,就是纯做学术研究,因为艺术家现在需要参加展览,不是你写文章,他们都知道你写一篇文章好像中国的批评家一般都是给你钱,你马上就可以写一篇文章,一般的情况是这样的,作品还可以,不是那么烂的,所以给你钱让你写文章,你就写了。所以批评家这样,艺术家觉得这种文章太容易了,容易的时候,反而他们不珍惜了,他们会觉得参加一个展览,比如说我今天策划一个展览,这个更好,因为策划一个展览召集很多人,藏家来看,画廊也来,很多人知道,对他们的知名度提升很快,比如说你是一个艺术家,我帮你写一篇文章,你就知名度很高或者藏家喜欢的东西,现在没有那种权威性的,反而是我帮你策划一个展览的时候有很多人来看。
      
      徐家玲:资源已经解构掉了。
      
      夏彦国:对。可能整合资源的程度更大一些,所以批评家也愿意来策划展览,但是真正的来从事批评、写文章比较多的人,策划展览的能力是很弱的,批评家和策展人在中国基本上是一个身份,这个身份其实是一致的,但是你要扮演什么样的角色,就是你偏重批评家还是策展人,你的侧重点在哪儿,我认为我这两、三年,我的侧重点还是在策划展览上,这个侧重点为什么在策展上?我对策展是比较感兴趣的,我在这儿可以跟更多的艺术家去打交道,因为我们现在比较年轻,年轻的时候要认识更多的艺术家,要了解艺术家在想什么,还有一些现在的画廊在想什么,藏家在想什么,只有这样可能到五年、十年以后,才可以。
      
      徐家玲:才有这种可能,比如你是一个非常有能力的人,能整合各种各样的资源,综合能力非常强,我能拉到画廊资源,藏家资源,艺术家资源,我一样可以做一个很好的策展人,但是我学术研究可能没有那么深入,没有那么系统,那么学术研究的事情我可以找专门研究者去做,学者去做,批评家去做。
      
      申颖:策展团队。
      
      夏彦国:我想做一个策展团队还是要了解很多学术的东西。
      
      徐家玲:当然你需要很多,如观念性的。
      
      夏彦国:比如去年开始我一直想研究“抽象艺术”,但是中国的抽象讨论来,讨论去,屁都没有,就是瞎在那儿扯淡,也是乱搞。
      
      徐家玲:难道你对“伟大的天上的抽象艺术”就这么诋毁吗?
      
      夏彦国:我觉得那个挺恶心的,奥利瓦本来挺受人尊重的,他那个展览是来中国赚钱来了,捞一把就走掉了,我觉得奥利瓦年龄也差不多了。
      
      徐家玲:(我觉得你)激情比以往减弱了,没有激情了。
      
      申颖:成熟了。
      
      夏彦国:是这样,三年前我写文章,就狂写。
      
      徐家玲:别说三年前,就一、两年前我碰到你的时候是激情四射的,侃侃而谈,现在越来越(安静)了。
      
      申颖:你刻舟求剑了,拿两年前来比。
      
      徐家玲:我就是觉得是不是你在这个圈子里边呆久了,有一些东西还是会计较一些。
      
      夏彦国:现在这个圈子里边是这样的,这是一个群体,这是一个群体。
      
      徐家玲:你找到自己的角色了是吗?
      
      夏彦国:你发现你走到这儿,碰碰那儿,碰碰这儿,反正都要碰一下,但是不能把人碰没了。
      
      徐家玲:会不会有一个问题,别人把你碰没了?
      
      夏彦国:这个无所谓,我天天在做事,这个世界就怕天天不停在做事的人。
      
      申颖:没错,对。
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